Buenas conversaciones, buenos futuros
Campeonato Nacional de Rodeo 2009, ¿Maltrato animal institucionalizado?
03 Abril 2009
Hoy comienza el Champion, reconocido como una de las fiestas tradicionales más emblemáticas de nuestro país. Sin embargo, sus detractores acusan sobre las hemorragias internas y golpes de corrientes que reciben los animales. ¿Estás de acuerdo?
Editor El Rancahuaso >
authenticated user
Hoy comenzó la fiesta más tradicional de la región: El Champion de Chile. Pero, como en todo orden de cosas, el rodeo posee también su acérrimos detractores. Claro, porque siempre se ha dicho que los animales no sufren que tienen un colchón para aguantar los golpes, pero no existe ningún estudio empírico que demuestre que las vacas no sufren con cada golpe que le da una collera.
Sin duda, el rodeo es una tradición nacional. Muchas personas justifican esta actividad al considerarla como una tradición nacional, que es parte de nuestra identidad como país. Pero, quizás no es más que una mala costumbre, que las personas acomodadas tomaron de los humildes campesinos que mantenían sus fundos, hace no muchos años.
Si una collera (dos jinetes sobre dos caballos) logra que un novillo de dos vueltas dentro del apiñadero sin cometer errores, recibe un punto. Luego, uno de los caballos debe “atajar” al ganado y detenerlo golpeándolo contra una superficie que es, en teoría, más blanda que la madera. Luego, el otro jinete debe hacer lo mismo. Si ambos logran golpear la cadera de la vaca en las tres oportunidades donde se “ataja”, se obtienen doce puntos. Estos doce, más el primero del apiñadero, dan la puntuación perfecta: “trece puntos buenos”.
Este “deporte” se realiza en Chile desde los tiempos de la colonia, y fue en 1962, bajo el gobierno de Jorge Alessandri Rodríguez, declarado deporte nacional. Es una de las actividades deportivas más practicada en el país.
En definitiva, la idea de un rodeo es obligar a un animal a correr para que un hombre, montado sobre otro animal, lo detenga. Dependiendo de qué parte del cuerpo sea la golpeada, se le adjudica al jinete una cantidad de puntos.
Los novillos que son golpeados durante la prueba son guardados en corrales inmundos, donde el barro y los excrementos de los animales se mezclan pegándose a sus propias patas. Cuando un novillo se niega a correr, se recurre a picanas eléctricas para aplicar corriente detrás de las orejas, los golpean con palos o los patean. Los obligan a correr sólo para detenerlos. Basta acercarse a los corrales para observar la expresión de espanto que presenta el ganado, pero no pueden escapar ni negarse a participar, so pena de algo que, aplicado en un ser humano, sería catalogado de tortura.
A principios del siglo XVII, René Descartes afirmó que los animales deben quedar fuera de toda consideración moral, pues carecen de un alma que les permita siquiera sentir dolor. Las primeras leyes de protección animal se crearon en el norte de Europa a mediados de aquél siglo y cuando ya se acercaba el siglo XVIII John Locke objetó el pensamiento de Descartes considerando que la crueldad con los animales provoca efectos negativos en el desarrollo moral de los niños, pues al ver justificado un maltrato, podrá transmitir esa brutalidad al trato con seres humanos.
En Facebook, el grupo “1.000.000 de personas para sancionar el maltrato animal por Ley” ya cuenta con más de 500 mil miembros. Esta iniciativa organizada por APLA (Activistas Por Los Animales) pretende generar redes de denuncia frente a situaciones de maltrato o abandono de animales. Sixto Valdés, el creador del grupo, afirma en su primer informe “Entendemos que el maltrato animal proviene de la violencia interna que posee el ser humano, (…) APLA pretende actuar motivando la No-Violencia adoptando como modalidad de acción la No-Violencia Activa, método de lucha utilizado por íconos como Gandhi y Martin Luther King, entre otros”.
También existen muchas otras organizaciones a nivel mundial que velan por el cuidado de los animales. PETA, Greenpeace, Animanaturalis y un sinnúmero de activistas anónimos. En España, organizaciones anarquistas realizan atentados contra mataderos y contra sus dueños desde los años ’80.
En nuestro país no existe una ley específica que sancione el maltrato animal, sólo se encuentran ciertos artículos del Código Penal y de la Ley de Caza. El proyecto de ley que tipifica la conducta de maltrato o crueldad con los animales se encuentra en tramitación desde el 2 de septiembre de 2003 en el congreso (www.camara.cl). En la moción que propuso el proyecto se argumenta que “se consideran actos de crueldad o maltrato todos aquellos, incluidas las riñas o espectáculos que, injustificadamente, impliquen un daño o menoscabo de su integridad física y normal funcionamiento fisiológico, o su muerte, o le provoquen un sufrimiento innecesario [al animal]”.
El uso de animales en circos ha sido rechazado por gran parte de la población al ver los vejamenes sufridos por elefantes y leones. También, muchos se sorprenden al ver el trato que reciben los animales de criaderos, o la forma en que se obtiene la piel de mamíferos para hacer abrigos. Es difícil mantenerse impávido después de ver videos donde pequeñas focas blancas son atacadas con machetes en el ártico.
La práctica que se realiza en los rodeos es la misma; el animal es golpeado, maltratado, electrocutado, mantenido en jaulas sucias donde viven apretados. La Real Academia Española de la Lengua, define la palabra cruel como algo o alguien “que se deleita en hacer sufrir o se complace en los padecimientos ajenos”.
¿Por qué los medios de comunicación no critican esta práctica?, ¿Por que tiene mucho que ver la elite de nuestro país? Dejo, entonces, abierto el debate...
Links relacionados:
http://www.greenpeace.org/chile/
http://www.petaenespanol.com/
http://www.sancionalmaltratoanimal.org/
http://www.animanaturalis.org
Fuente: El Naveghable
______________________________________________________
"Las opiniones vertidas en los comentarios son de exclusiva responsabilidad de los ciudadanos que las emiten y no representan necesariamente a El Rancahuaso , medio que sólo actúa como plataforma de expresión democrática . Más detalles en Normas de Uso para Comentarios"
Sin duda, el rodeo es una tradición nacional. Muchas personas justifican esta actividad al considerarla como una tradición nacional, que es parte de nuestra identidad como país. Pero, quizás no es más que una mala costumbre, que las personas acomodadas tomaron de los humildes campesinos que mantenían sus fundos, hace no muchos años.
Si una collera (dos jinetes sobre dos caballos) logra que un novillo de dos vueltas dentro del apiñadero sin cometer errores, recibe un punto. Luego, uno de los caballos debe “atajar” al ganado y detenerlo golpeándolo contra una superficie que es, en teoría, más blanda que la madera. Luego, el otro jinete debe hacer lo mismo. Si ambos logran golpear la cadera de la vaca en las tres oportunidades donde se “ataja”, se obtienen doce puntos. Estos doce, más el primero del apiñadero, dan la puntuación perfecta: “trece puntos buenos”.
Este “deporte” se realiza en Chile desde los tiempos de la colonia, y fue en 1962, bajo el gobierno de Jorge Alessandri Rodríguez, declarado deporte nacional. Es una de las actividades deportivas más practicada en el país.
En definitiva, la idea de un rodeo es obligar a un animal a correr para que un hombre, montado sobre otro animal, lo detenga. Dependiendo de qué parte del cuerpo sea la golpeada, se le adjudica al jinete una cantidad de puntos.
Los novillos que son golpeados durante la prueba son guardados en corrales inmundos, donde el barro y los excrementos de los animales se mezclan pegándose a sus propias patas. Cuando un novillo se niega a correr, se recurre a picanas eléctricas para aplicar corriente detrás de las orejas, los golpean con palos o los patean. Los obligan a correr sólo para detenerlos. Basta acercarse a los corrales para observar la expresión de espanto que presenta el ganado, pero no pueden escapar ni negarse a participar, so pena de algo que, aplicado en un ser humano, sería catalogado de tortura.
A principios del siglo XVII, René Descartes afirmó que los animales deben quedar fuera de toda consideración moral, pues carecen de un alma que les permita siquiera sentir dolor. Las primeras leyes de protección animal se crearon en el norte de Europa a mediados de aquél siglo y cuando ya se acercaba el siglo XVIII John Locke objetó el pensamiento de Descartes considerando que la crueldad con los animales provoca efectos negativos en el desarrollo moral de los niños, pues al ver justificado un maltrato, podrá transmitir esa brutalidad al trato con seres humanos.
En Facebook, el grupo “1.000.000 de personas para sancionar el maltrato animal por Ley” ya cuenta con más de 500 mil miembros. Esta iniciativa organizada por APLA (Activistas Por Los Animales) pretende generar redes de denuncia frente a situaciones de maltrato o abandono de animales. Sixto Valdés, el creador del grupo, afirma en su primer informe “Entendemos que el maltrato animal proviene de la violencia interna que posee el ser humano, (…) APLA pretende actuar motivando la No-Violencia adoptando como modalidad de acción la No-Violencia Activa, método de lucha utilizado por íconos como Gandhi y Martin Luther King, entre otros”.
También existen muchas otras organizaciones a nivel mundial que velan por el cuidado de los animales. PETA, Greenpeace, Animanaturalis y un sinnúmero de activistas anónimos. En España, organizaciones anarquistas realizan atentados contra mataderos y contra sus dueños desde los años ’80.
En nuestro país no existe una ley específica que sancione el maltrato animal, sólo se encuentran ciertos artículos del Código Penal y de la Ley de Caza. El proyecto de ley que tipifica la conducta de maltrato o crueldad con los animales se encuentra en tramitación desde el 2 de septiembre de 2003 en el congreso (www.camara.cl). En la moción que propuso el proyecto se argumenta que “se consideran actos de crueldad o maltrato todos aquellos, incluidas las riñas o espectáculos que, injustificadamente, impliquen un daño o menoscabo de su integridad física y normal funcionamiento fisiológico, o su muerte, o le provoquen un sufrimiento innecesario [al animal]”.
El uso de animales en circos ha sido rechazado por gran parte de la población al ver los vejamenes sufridos por elefantes y leones. También, muchos se sorprenden al ver el trato que reciben los animales de criaderos, o la forma en que se obtiene la piel de mamíferos para hacer abrigos. Es difícil mantenerse impávido después de ver videos donde pequeñas focas blancas son atacadas con machetes en el ártico.
La práctica que se realiza en los rodeos es la misma; el animal es golpeado, maltratado, electrocutado, mantenido en jaulas sucias donde viven apretados. La Real Academia Española de la Lengua, define la palabra cruel como algo o alguien “que se deleita en hacer sufrir o se complace en los padecimientos ajenos”.
¿Por qué los medios de comunicación no critican esta práctica?, ¿Por que tiene mucho que ver la elite de nuestro país? Dejo, entonces, abierto el debate...
Links relacionados:
http://www.greenpeace.org/chile/
http://www.petaenespanol.com/
http://www.sancionalmaltratoanimal.org/
http://www.animanaturalis.org
Fuente: El Naveghable
______________________________________________________
"Las opiniones vertidas en los comentarios son de exclusiva responsabilidad de los ciudadanos que las emiten y no representan necesariamente a El Rancahuaso , medio que sólo actúa como plataforma de expresión democrática . Más detalles en Normas de Uso para Comentarios"
Comentarios
eduardo carroza, siempre
eduardo carroza, siempre debes salir con el mismo discurso pero.. ¿no te das cuenta que a ti te divierte ver a un animal sufrir..??? tus argumentos son válidos solo para lo que expresas pero no responden el verdadero argumento del que hablamos los que estamos en contra del maltrato..
Busca argumentos convincentes y que vengan al caso antes de hablar de "hipocresía"
Y si no entendiste a lo que me refiero, te lo digo en palabras fáciles, las personas de las que tu hablas que usan productos animales, dudo que les gustase verlos sufrir.. aún sabiendo el origen y quizá haciéndose los "locos" con la situación, creo que es por la única razón de que no les gustaría ver sufrir a un ser vivo, por que solo una mente enferma tendría necesidad de ello
Me parece imbecil e
Me parece imbecil e irracional este deporte (que no tiene nada de deporte )
Bueno si españa esta empezando a eliminar el toreo aqui en chile le quedara poco.
Buenos dias, Apuesto mil a
Buenos dias,
Apuesto mil a uno, que la gente que esta en contra del rodea disfruta un rico asado sin ninguna culpabilidad.... mm eso es ser ipocritas si supieran como matan a los animales para luego despostarlo no creo que seguirian hablando... o no tienen ningun problema en usar zapatos de cuero, carteras, billeteras, chequeras, incluso autos con forros interiores de cuero.. como siempre seguiremos siendo un pais de ipocritas... donde todo es mas facil si culpamos al otro, para que nuestras acciones se vean menos culposas,
y a la señorita romina me gustaria me contara de que material son sus , zapatos, cinturones , billetera y carteras.-
me gusta el rodeo y disfruto un rico asado con mis amigos , uzo zapatos de cuero y lo mismo con muchos accesorios, pero no apunto a nadie con el dedo, por hacer otra accion que de alguna manera atente o promueba contra la vida de algun animal.-
saludos
Eduardo C.
Los rodeos son una
Los rodeos son una barbaridad y punto.
Hay sufrimiento de animales inocentes.
Y una crueldad impresionante.
de hombres POCA COSA.
Así como el Rodeo hecha a perder nuestra celebracion nacional, nosotros debeiamos terminar con esa brutalidad en cancha!
acaso va a ver una ley que me prohiba no hacerlo?
DEJEMOSNOS DE BLABLA Y ACTUEMOS EN CONJUNTO TODOS AQUELLOS QUE ESTEMOS EN CONTRA EL RODEO.
Si alguien se interesa o me quiere invitar para que pongamos en efecto esto, mandenme un mail . [email protected]
DEFENDAMOS EL SUFRIMIENTO DE LOS INOCENTES.
hola, respecto al ultimo
hola, respecto al ultimo comentario por la persona que escribio se puede decir que es ignorante en el tema del rodeo este deporte es una tradicion y nadie la va a cambiar 2do como dice ustd señora no tiene nada que ver el volumen fisico de la vaca con el denosotros piense y able cosas coherentes porque encuentro absurdo que de un ejemplo de: "se imaginan un golpe del pecho del caballo, un tio quedó una vez inconsciente porque el caballo le pego con su pecho, y como sufre ese ternero por el golpe y patadas del caballo dominado por un huaso que no le tiene ningun valor sobre el amor a los animales. " primero que nada poniendonos en el caso del rodeo imaginese si nos atajara otra persona en atajadas acolchadas usted cree que nos doleria? digame como comapara el volumen fisico de la vaca con el de nosotros por eso le digo una persona que no sabe de rodeo o de este deporte que es hermoso pueda tener una opinion tan incoherente como la que dio usted, a y por ultimo a todos este grupo que dice que no esta ni ahi con el rodeo preocupense primero de educar a sus hijos y tratar de cambiar este mundo porque.
Estube analizando los
Estuve analizando los comentarios y me alegro mucho que la mayoría de las personas estan en contra de este supuesto deporte "", desde niña me enseñaron el amor hacia los animales, y cuando desde chica veia por la tv, cuando las noticias lo pasaban. y siempre me decia pobres animales que le machacan sus carnes, se imaginan un golpe del pecho del caballo, un tio quedó una vez inconsciente porque el caballo le pego con su pecho, y como sufre ese ternero por el golpe y patadas del caballo dominado por un huaso que no le tiene ningun valor sobre el amor a los animales.
Las corridas de toros, se imaginan es mas el sufrimiento con la ultima estocada y la gozan los toreros pero que Dios me perdone pero pucha que la gozo cuando los toros cornean y dejan mal herido al torero, o cuando algun huaso se cae y que como el torero.
Me gustaría que algun día todos los que estamos en contra en el momento nos ganemos al medio de la cancha a protestar con pancartas y todo. lastima que vivo lejos donde hacen rodeos porque haria la grande si apoyan esta causa y de una vez por todas se elimine EL MALDITO RODEO.
mira el rodeo desde mi punto
mira el rodeo desde mi punto de vista no es maltrato porq esta todo reglamentado para que si se llega a dar el caso de q alguien maltrata al animal este sea sancionado es por eso q se ocupan espuelas especiales, se ataja en cierta parte xq es acolchada y disminuye o deja en cero el riesgo de lesion para el novillo aparte si fuese maltrato animal porque esta reglamentado como el deporte nacional
Además no es buen modelo
Además no es buen modelo valórico para los niños porque es evidentemente violento, abusivo e indolente. Se sustenta en un concepto errado del poder y es una muy mala influencia social para las futuras generaciones..
Que triste que las personas
Que triste que las personas no se den cuenta del dolor de un animal, que triste que con el pretexto de un deporte se maltrate a animales indefensos, que triste que personas justifiquen el rodeo como una actividad de recreacion, no se trata de ser ecologista extremo o terrorista de la ecologia o defensa de los animales, La vision de los que defienden el rodeo es poco humana, poco empatica con los seres tan nobles como una vaca o un caballo, es lamentable ver personas peores que los animales, sin conciencia del dolor que le provocan, dan argumentos tan bajo, como que las tablas estan acolchadas, que los animales no son personas yo me pregunto quien dijo que los animales eran personas, creo que la discucion no es esa, se tratra de ampliar la mirada, de tomar conciencia que compartimos el mundo con los animales, plantas que nuestro planeta esta muriendo por que nosostros lo estamos matando,el peor pecado es la ignorancia. Creo que debemos redefinir quien es el animal la vaca o el hombre.
a veces es dificil
a veces es dificil comprendernos, estamos en contra, pero es solo lo que vemos, sino lo entendemos bien lo consideramos bruto y barbaro. Me encanta el rodeo y si bien es cierto hay abusos, son temas que pueden ser mejorados. La solución no esta en negarlo todo sino en llegar a acuerdos para favorecer a los animales de mejor manera. No podemos ser extremistas y pensar q todo es malo, hay muchos otros abusos de animales que nadie toma en cuenta, como por ejemplo las aves o los cerdos. Creo que es necesario realizar cambios, pero llegando a acuerdos con información comprobable y criterios que favorescan y protegan el bienestar de todos.
a mi me gusta el rodeo nada
a mi me gusta el rodeo nada tengo en contra, eso del maltrato a los animales tambien tengo entendido lo de la amortiguacion y todo lo demas, es una tradicion de nuestro campo, es solo cosa de criterios y todos respetables, nadie esta por sobre otro, pero por favor q pena ver este blog, como se tratan, las cosas peyorativas q dicen, talvez algun dia cuando tratemos con respeto, con opiniones q sean mas bien constructivas y no criticas, crescamos y nos entendamos porq a los unicos q veo tratarse mal y entre nosotros mismos es al animal llamado humano, cuando este animal aprenda a tratarse con respeto de seguro muchas cosas cambiaran.
porq de verdad se los digo, se lee con rabia lo q escriben y lamentablemente la rabia no es buen indicio, la rabia conlleva a actitudes violentas.... solo piensen... gracias por su tiempo
desde que soy un niño e
desde que soy un niño e viajado donde mis familiares al campo donde todos mis primos y tios odian un "deporte" que queda a solo 10 metros de su casa . independientemente pa mi esto no es un deporte pues el caballo es quien ase el esfuerzo fisico y es el a quien entrenan para el rodeo el chancho de mierda que se sube en su lomo solo da las direciones OOOOOOO que deporte ¡¡¡¡ y yo si e hido al rodeo para tener una sierta valides en mi comentario y porfavor¬¬ no me digan eso de que las tablas estan acorchadas pues ese mismo dia que fui vi como a una vaca se le safo el coxis ya que un lindo caballero de espuelas y chupalla dio las indicaciones al caballo pa que hisiera TRES PUNTOS BUENOS osea TRES COSTILAS MENOS
Apoyo a Juan Carlos. Yo
Apoyo a Juan Carlos. Yo corro en rodeo y jamás he maltratado a un animal, los cuido mucho. Es más también soy parte del grupo en facebook ?1.000.000 de personas para sancionar el maltrato animal por Ley? porque estoy en contra del maltrato animal y considero que el rodeo no es maltrato animal y tal como dice el comentario anterior el rodeo no es el que maltrata sino que unos pocos imbeciles que hacen que el rodeo sea criticado.
Con respecto a los corrales inmundos eso es en algunos rodeos de pueblos chicos y eso es xq el rodeo tiene muy pocos recursos y no recibe recusrsos fiscales como la mayoría de los deportes. En Rancagua los corrales dna gusto son muy cómodos para los novillos
Y con respecto a que es
Y con respecto a que es elitista eso es totalmente falso, el rodeo es como cualquiero otro deporte. En el fútbol los dirigentes, dueños y accionista de los clubes son gente de mucha plata, pero los jugadores para nada. En el rodeo los criadores, dueños de corrales y de importantes caballos son gente de plata, pero los jinetes por los general son peones de fundo.
Yo creo que no es el rodeo
Yo creo que no es el rodeo el que maltrata los animales, sino algunas personas. Yo vivo el rodeo desde hace años y jamás he maltratado a un animal, amo los animales y no podría hacerlo. Pero he visto gente, sobre todo viejos, que maltratan animales, les ponen corriente, los tironean, usan espuelas no reglamentarias que dañan a los caballos, no saben detener bien a los novillos, etc.
El problema son esas personas y a elleas hay que atacarlas, no al rodeo en general sino a ellos en particulas. El rodeo como institucion cuida los animales, si uno los maltrata es sancinado, etc. Entonces por culpa de ciertas personas no vamos a acabar con el rodeo, un deporte hermoso y lleno de tradiciones.
Me encanta todo lo que tenga
Me encanta todo lo que tenga que ver con las tradiciones de nuestro pais a excepción del rodeo, por el trato salvaje y abusivo dado a los animales, que no me cabe duda que también sienten dolor. El rodeo sí es elitista y no es lo mismo que el traslado de animales que se realiza en el campo donde ahí por supuesto funcionan los empleados y no los patrones.
a Don Jorge AcuñaSi bien
a Don Jorge Acuña
Si bien los animales no son personas,
tienen derecho al igual que nosotros
a que se los proteja de abusos,
Tienen capacidad de sentir dolor al igual que nosotros,
lo hace que tengamos la obligacion etica o por ultimo de sentido comun
de tomar en consideracion su sufrimiento y la razon que lo produce.
¿Porque?... pues porque somos "personas", usted lo dijo.
Ojala aparesca el post esta vez...
ANDREA PEREZ... le pregunto
ANDREA PEREZ... le pregunto si usted corriera asustada entre caballos y de la nada es apretada contra las baranda que por muy acoLChadas que esten es apretada le doleria... cree usted que necestitaria un estudio para entender si le duele y con voz peca de esta aberracion CHAMPION DE RANCAGUA RODEO TRADICION QUE TORTURA.
por este tipo de personas la desgracia continua vivo a 3 cuadras y jamas e ido y jamas ire a ese CIRCO ROMANO
Por fin un deporte
Por fin un deporte enteramente CHILENO.
Al novillo no se le puede apretar si no es en la "atajada", que tiene una amortiguación.
El caballo "siempre" debe estar en contacto físico con el novillo, para que cuando lo ataje no haya brusquedad.
Si lo ataja antes es un punto malo
Si el novillo se devuelve (tijera) es punto malo para los jinetes.
Si no logran atajarlo son 2 ptos malos para los jinetes.
Etc....etc......
Es el deporte con mas asociados y ordenado de CHILE.
Viva el rodeo
El caballo Chileno tiene carcterísticas únicas en el mundo.
Guillermo Pavez
Para abrir un debate se
Para abrir un debate se deben presentar los hechos de manera objetiva y completa, dando argumentos en pro y en contra. En esta columna no hay objetividad y es claramente tendenciosa.
Yo le recomiendo al autor de esto a que vaya a los centros ganaderos del sur de nuestro país, para que vea que la práctica del arreo de animales, del cual deriva el rodeo, es común y no elitista.
Es peligroso dar lugar en los medios al fundamentalismo ecologista. Porque para empezar, los animales no son personas.
Correcto Andrea, entonces
Correcto Andrea, entonces pongamos a un Huaso en competencia y aplastemoslos con fuerza contra las colchonetas. Yo me ofrezco en forma voluntaria para aplastarlos...que seamos 2 contra ese huaso... Mmmm seria buena la atracción y una variante de nuestro deporte nacional.
Claro que hay dudas, no hay
Claro que hay dudas, no hay ningún estudio que diga que las vacas sufren. Por lo demás, existe un colchón donde ellas quedan apretadas, nada más. El rodeo es una tradición y como tal se debe respetar.
Perdón, pero ¿Puede
Perdón, pero ¿Puede realmente haber alguna duda si acaso este "deporte" esta o no en la misma liga, que el toreo, la riñas de gallos, o las peleas de perros?
No veo mucha esperanza que esto acabe pronto algún día, pero de repente aparece algún grupo de Hombres (con mayúscula) que pueda liderar una evolución en el empleo de estas destreza hacia algo más civilizado.